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在中国研究反腐的学者中，要找到一位贯穿体制内外，对中国反腐制度各个部件既能精密体察剖析，又具前瞻规划宏愿的专业研究者，唯李永忠莫属。30 多年来，从军队纪委到地方纪委，从县纪委、市纪委到中纪委，再到中国纪检监察学院，几十年的纪检监察工作经历使他熟稔我国反腐败的历史和现实，因之成为制度建党、制度反腐领域最重要的专家。
作为中国纪检监察学院副院长，国家行政学院等院校兼职教授，李永忠长期执著于制度反腐、制度监督、制度建党等领域的研究。他对中国反腐的观察和改革的时间一样长，而且与反腐中枢部门的联系十分紧密，又使得他的反腐建议具有极强的现实性、针对性。
目前到了三个关口
《中国民商》：十八大后新任领导人以反腐开局，一批贪官被查，网络反腐蔚为声势。改革出现新的历史机会之下，我们面对的反腐局势是否也面临新的时机？
李永忠：十八大以来，改革和反腐败都出现了一个好的时机，从我的角度来看，我认为是有五个前所未有：一、中央领导特别是总书记认识的清醒程度前所未有。过去没有任何一个中纪委的处长说过反腐愈演愈烈，更不用说司局级和部级干部等领导同志了。现在总书记第一次提出来是愈演愈烈，这个认识的清醒是过去没有的；二、重视的程度前所未有。从很多举措可看得出来高度重视。在很短时间内习近平总书记六次谈到腐败问题，讲话的重视程度是过去所没有的；三、直面问题的勇气前所未有。中央看到权力如果不关进笼子里的话就会出来伤国、伤人、伤党，这就要有很大的勇气来解决问题；四、破除难题的决心前所未有。总书记十八大后以身作则，八项规定就是针对政治局委员首先带头的。他本身的行动也给我们留下很好的印象，包括轻车简从、住标准间、到军队去吃士兵餐等；包括今年春节期间的吃喝风，大家都感觉到很大变化，茅台酒原来是买不到现在是不好卖了；五、网络反腐呈现井喷现象。这五个前所未有从上述情况反映出来，其中网络反腐更加突出，这就让我们感觉到民心可用，党心可用。
《中国民商》：在此形势下，您如何研判下个十年的反腐趋势？
李永忠：我个人而言，对下个十年有这样几个判断，主要是到了三个关口：政治体制改革到了不得不改革的关口了；两极分化到了不得不解决的关口了；反腐的困境也到了不得不突破的关口了。这三个关口都是已经到了“不得不”的程度。
而解决这三个关口，我有一个初步的想法，对于第一个关口，政治体制改革到了不得不改革的关口，我认为政治体制改革必须要通过党权三分路线图：
第一是党内分权。让党员成为党的主体。现在党员的主体地位不突出或者说根本就还没有形成，就因为现在各级党委决策、执行、监督集中于一体，又集中于党委书记一人。因此党内民主就没有存在的空间，党内监督就没有发展的时间，党员的主体地位就无从体现。因此，“民主是党的生命”这句话就无从体现。所以党员不再关心党的建设，因为他游离了，自己都不是主体了，他觉得自己的权利不能行使，尽义务的积极性也就慢慢消失了，而党委书记一把手犯错误的比率高于同级别的其他党员，一般都占40%，个别地区甚至超过了50%或60%，一把手就成为一个高危岗位，所以党内分权势在必行。
第二是党政分工。党内分权进行得比较好以后就要党政分工，目的是还权于政府，让政府成为我们依法执政的主体。现在我们政府表面上在执政，其实是党委在执政，不是政府在执政。政府不能依法执政就降为二等机关，一级机关就由党委机关包办代替了。这就是由于党政没有分工，党委冲在了行政日常工作的第一线，就成为各种社会矛盾的焦点，这样党的公信力、政府的公信力都因此而下降。党政分工，就是使政府成为能履行自己职责的政府，依法行政管好自己的工作。让政府在日常工作一线，党不要处处冲在一线。
第三是党政分开。当党政分工做得比较好就可以做第三步，在此条件下我们原来所设想的党政分开就可以实行了。我们八十年代想一步走党政分开是不行的，党的自身建设没搞好，一旦分开以后，就没人理你这个党了，因为你自然就被改革的潮流所淘汰了。而现在走了这样一个三分路线图以后，完成第三步党政分开以后党就可以集中力量管党，同时还权于民，让民众成为国家政治生活的主体，党的领导、依法治国和人民当家作主这三位一体就能实现了。如此党就能实现自己的政治领导，而不只是日常工作和事务性的领导。
上述三分路线图就是我认为政治体制改革需要解决的问题。这个制度通过分权制衡、还权于党员于民众、还权于政府来实现。这样党员的主体和人民群众的主体地位得到体现，民主就能得到存在和发展，监督就能得到加强并强化。无论是党内的权力还是国家的权力，都会受到党员和人民利益的制约。而党权三分也就实现了把党内的权力和政府的权力关进制度笼子里的目标。
需要强调的是，党权三分必须维护和加强中央的领导权威，地方党委政改必须先试先行，待各地成功后，中央再推行政改。因为，中国改革的成功之道就在于突破在地方，规范在中央，改革秩序，既不能颠倒，也不能并行。这是第一个关口。
《中国民商》：第二、三个关口又当如何应对？
李永忠：对于第二个关口“两级分化到了不得不解决的关口”，怎么解决呢？我也初步设想了一个缩小差距的路线图，因为我们现在基尼系数是很高的，用西南大学的研究成果来说是0.61，用联合国的数据是0.55，用我们自己认可的是0.47 到0.49 之间。但是不管用哪一个基尼系数，我们都已经超过了0.4 的国际警戒线了。而要解决这个问题有三个办法可以考虑：第一是借助第二次分配有效地有力地改善民生，向弱势群体倾斜；第二是利用政府的调控能力调整有关税收，减轻弱势群体的税赋、增加高收入的税赋；第三是把好国门。人大应该通过一个法律，凡是从中国移出去的资金一定都要有海关的验证，为把好国门提供法律支持。有了上述三个措施调节收入差距，也依法保护拥有财富者的收入，就能应对第二个关口。
对于第三个关口，“反腐的困境到了不得不突破的关口”我初步也有三策应对：第一、是保持立法反腐的高压态势。在保持高压的同时我们一定要注意高压锅原理，高压锅肯定要有出气阀门，否则高压态势太大就会爆炸。 第二、就涉及到我们必须要面对的30 多年所形成的腐败呆账。这不是十八大以后形成的，应该说是我们这三十年权力反腐所形成的，我们必须要妥善处理。处理呆账的分歧主要集中在如何处理上，我的看法归纳为“四无”：明知呆账很大却不敢正视叫无胆；承认腐败呆账很大却不愿意赦免叫无识；不给足压力就想赦免叫无力；不给前提条件的赦免叫无知。我认为这是处理呆账上的“四无”。
第三、反腐败的问题一定要搞异体监督。我们三十多年没走出困境就是因为搞的都是同体监督，就像再锋利的刀锋也砍不了自己的背，必须通过异体监督才能解决这个问题。
给我们的时间并不多
《中国民商》：反腐的任务如此艰巨。您对反腐的前景是否乐观？值得乐观和需要警惕的方面分别是哪些？
李永忠：整体来说有乐观，但更要有警惕。上述“五个前所未有”都是乐观的方面，中央开局很好，民众热情高涨。但是要警惕的更多，从现实来看，第一，我们目前有巨大的反腐呆账和存量。在反腐存量很大、呆账很多的时候一定要讲究策略，怎么解决考验政治智慧和勇气；第二，解决腐败问题一定要有群众的有序参与，这是动力所在，但是有序参与才可以引入到可利用的渠道里，动力才不会变成危害，如果无序参与的话，腐败肯定反不好。第三个问题就是赢得时间问题。
《中国民商》：王岐山最近提出新的反腐策略说“要以治标为主，为治本赢得时间”，对此您如何解读？
李永忠：“以治标为主，为治本赢得时间”既新颖也务实，同时还是我们下一个时期反腐败的短期规划。为什么说是短期呢？因为当前反腐要以治标为主，指的是当前不是以后，更不是将来，“为治本赢得时间”就是说将来长远要治本，而且当前的努力是为治本赢得时间。治标是权宜之计，权宜就在于赢得时间，当我们赢得了治本的这个时间和机会以后，就必须转到治本上来。
为什么又要说当前以治标为主呢？因为当前没有全国性的全党性的政治体制改革相配合，我们以前讲治本为主、讲源头治理，但是你源头治理找不到源头，没法治。所以注重治本也注重不了，为什么呢？这个期间的改革没搞，想都做不到。
这一短期规划也有几层意思，第一是为长远的治本规划赢得时间；第二是为长远的反腐方针调整赢得时间。第三是为设立政改特区同时也是反腐特区赢得空间；第四是为解决腐败呆账和存量赢得空间。我认为这就是“当前要以治标为本，为治本赢得时间”。
《中国民商》：那通过目前自上而下和自下而上相结合的反腐指标措施，能否为治本赢得足够的时间？我们也担心腐败的严峻形势下，这个时间不可能太长。
李永忠：你们的担心也是我的担心，因此我有那么一句话： 十年反腐看五年，我们的机会和我们赢得的时间必须要在十年内解决，赢得不了这十年的时间就不堪想象，所以说我是以赢得十年的时间做规划的。我说“十年看五年”，假定我们还能够赢得十年时间，那么首先要看我们这一届的五年，这是第一句话；第二句话，最近的五年看头三年；第三句话，三年看当年，也就是今年。我认为习总书记三天内两谈警醒，也正是从给我们的时间并不多了的角度考虑的。
作为中国纪检监察学院副院长，国家行政学院等院校兼职教授，李永忠长期执著于制度反腐、制度监督、制度建党等领域的研究。他对中国反腐的观察和改革的时间一样长，而且与反腐中枢部门的联系十分紧密，又使得他的反腐建议具有极强的现实性、针对性。
目前到了三个关口
《中国民商》：十八大后新任领导人以反腐开局，一批贪官被查，网络反腐蔚为声势。改革出现新的历史机会之下，我们面对的反腐局势是否也面临新的时机？
李永忠：十八大以来，改革和反腐败都出现了一个好的时机，从我的角度来看，我认为是有五个前所未有：一、中央领导特别是总书记认识的清醒程度前所未有。过去没有任何一个中纪委的处长说过反腐愈演愈烈，更不用说司局级和部级干部等领导同志了。现在总书记第一次提出来是愈演愈烈，这个认识的清醒是过去没有的；二、重视的程度前所未有。从很多举措可看得出来高度重视。在很短时间内习近平总书记六次谈到腐败问题，讲话的重视程度是过去所没有的；三、直面问题的勇气前所未有。中央看到权力如果不关进笼子里的话就会出来伤国、伤人、伤党，这就要有很大的勇气来解决问题；四、破除难题的决心前所未有。总书记十八大后以身作则，八项规定就是针对政治局委员首先带头的。他本身的行动也给我们留下很好的印象，包括轻车简从、住标准间、到军队去吃士兵餐等；包括今年春节期间的吃喝风，大家都感觉到很大变化，茅台酒原来是买不到现在是不好卖了；五、网络反腐呈现井喷现象。这五个前所未有从上述情况反映出来，其中网络反腐更加突出，这就让我们感觉到民心可用，党心可用。
《中国民商》：在此形势下，您如何研判下个十年的反腐趋势？
李永忠：我个人而言，对下个十年有这样几个判断，主要是到了三个关口：政治体制改革到了不得不改革的关口了；两极分化到了不得不解决的关口了；反腐的困境也到了不得不突破的关口了。这三个关口都是已经到了“不得不”的程度。
而解决这三个关口，我有一个初步的想法，对于第一个关口，政治体制改革到了不得不改革的关口，我认为政治体制改革必须要通过党权三分路线图：
第一是党内分权。让党员成为党的主体。现在党员的主体地位不突出或者说根本就还没有形成，就因为现在各级党委决策、执行、监督集中于一体，又集中于党委书记一人。因此党内民主就没有存在的空间，党内监督就没有发展的时间，党员的主体地位就无从体现。因此，“民主是党的生命”这句话就无从体现。所以党员不再关心党的建设，因为他游离了，自己都不是主体了，他觉得自己的权利不能行使，尽义务的积极性也就慢慢消失了，而党委书记一把手犯错误的比率高于同级别的其他党员，一般都占40%，个别地区甚至超过了50%或60%，一把手就成为一个高危岗位，所以党内分权势在必行。
第二是党政分工。党内分权进行得比较好以后就要党政分工，目的是还权于政府，让政府成为我们依法执政的主体。现在我们政府表面上在执政，其实是党委在执政，不是政府在执政。政府不能依法执政就降为二等机关，一级机关就由党委机关包办代替了。这就是由于党政没有分工，党委冲在了行政日常工作的第一线，就成为各种社会矛盾的焦点，这样党的公信力、政府的公信力都因此而下降。党政分工，就是使政府成为能履行自己职责的政府，依法行政管好自己的工作。让政府在日常工作一线，党不要处处冲在一线。
第三是党政分开。当党政分工做得比较好就可以做第三步，在此条件下我们原来所设想的党政分开就可以实行了。我们八十年代想一步走党政分开是不行的，党的自身建设没搞好，一旦分开以后，就没人理你这个党了，因为你自然就被改革的潮流所淘汰了。而现在走了这样一个三分路线图以后，完成第三步党政分开以后党就可以集中力量管党，同时还权于民，让民众成为国家政治生活的主体，党的领导、依法治国和人民当家作主这三位一体就能实现了。如此党就能实现自己的政治领导，而不只是日常工作和事务性的领导。
上述三分路线图就是我认为政治体制改革需要解决的问题。这个制度通过分权制衡、还权于党员于民众、还权于政府来实现。这样党员的主体和人民群众的主体地位得到体现，民主就能得到存在和发展，监督就能得到加强并强化。无论是党内的权力还是国家的权力，都会受到党员和人民利益的制约。而党权三分也就实现了把党内的权力和政府的权力关进制度笼子里的目标。
需要强调的是，党权三分必须维护和加强中央的领导权威，地方党委政改必须先试先行，待各地成功后，中央再推行政改。因为，中国改革的成功之道就在于突破在地方，规范在中央，改革秩序，既不能颠倒，也不能并行。这是第一个关口。
《中国民商》：第二、三个关口又当如何应对？
李永忠：对于第二个关口“两级分化到了不得不解决的关口”，怎么解决呢？我也初步设想了一个缩小差距的路线图，因为我们现在基尼系数是很高的，用西南大学的研究成果来说是0.61，用联合国的数据是0.55，用我们自己认可的是0.47 到0.49 之间。但是不管用哪一个基尼系数，我们都已经超过了0.4 的国际警戒线了。而要解决这个问题有三个办法可以考虑：第一是借助第二次分配有效地有力地改善民生，向弱势群体倾斜；第二是利用政府的调控能力调整有关税收，减轻弱势群体的税赋、增加高收入的税赋；第三是把好国门。人大应该通过一个法律，凡是从中国移出去的资金一定都要有海关的验证，为把好国门提供法律支持。有了上述三个措施调节收入差距，也依法保护拥有财富者的收入，就能应对第二个关口。
对于第三个关口，“反腐的困境到了不得不突破的关口”我初步也有三策应对：第一、是保持立法反腐的高压态势。在保持高压的同时我们一定要注意高压锅原理，高压锅肯定要有出气阀门，否则高压态势太大就会爆炸。 第二、就涉及到我们必须要面对的30 多年所形成的腐败呆账。这不是十八大以后形成的，应该说是我们这三十年权力反腐所形成的，我们必须要妥善处理。处理呆账的分歧主要集中在如何处理上，我的看法归纳为“四无”：明知呆账很大却不敢正视叫无胆；承认腐败呆账很大却不愿意赦免叫无识；不给足压力就想赦免叫无力；不给前提条件的赦免叫无知。我认为这是处理呆账上的“四无”。
第三、反腐败的问题一定要搞异体监督。我们三十多年没走出困境就是因为搞的都是同体监督，就像再锋利的刀锋也砍不了自己的背，必须通过异体监督才能解决这个问题。
给我们的时间并不多
《中国民商》：反腐的任务如此艰巨。您对反腐的前景是否乐观？值得乐观和需要警惕的方面分别是哪些？
李永忠：整体来说有乐观，但更要有警惕。上述“五个前所未有”都是乐观的方面，中央开局很好，民众热情高涨。但是要警惕的更多，从现实来看，第一，我们目前有巨大的反腐呆账和存量。在反腐存量很大、呆账很多的时候一定要讲究策略，怎么解决考验政治智慧和勇气；第二，解决腐败问题一定要有群众的有序参与，这是动力所在，但是有序参与才可以引入到可利用的渠道里，动力才不会变成危害，如果无序参与的话，腐败肯定反不好。第三个问题就是赢得时间问题。
《中国民商》：王岐山最近提出新的反腐策略说“要以治标为主，为治本赢得时间”，对此您如何解读？
李永忠：“以治标为主，为治本赢得时间”既新颖也务实，同时还是我们下一个时期反腐败的短期规划。为什么说是短期呢？因为当前反腐要以治标为主，指的是当前不是以后，更不是将来，“为治本赢得时间”就是说将来长远要治本，而且当前的努力是为治本赢得时间。治标是权宜之计，权宜就在于赢得时间，当我们赢得了治本的这个时间和机会以后，就必须转到治本上来。
为什么又要说当前以治标为主呢？因为当前没有全国性的全党性的政治体制改革相配合，我们以前讲治本为主、讲源头治理，但是你源头治理找不到源头，没法治。所以注重治本也注重不了，为什么呢？这个期间的改革没搞，想都做不到。
这一短期规划也有几层意思，第一是为长远的治本规划赢得时间；第二是为长远的反腐方针调整赢得时间。第三是为设立政改特区同时也是反腐特区赢得空间；第四是为解决腐败呆账和存量赢得空间。我认为这就是“当前要以治标为本，为治本赢得时间”。
《中国民商》：那通过目前自上而下和自下而上相结合的反腐指标措施，能否为治本赢得足够的时间？我们也担心腐败的严峻形势下，这个时间不可能太长。
李永忠：你们的担心也是我的担心，因此我有那么一句话： 十年反腐看五年，我们的机会和我们赢得的时间必须要在十年内解决，赢得不了这十年的时间就不堪想象，所以说我是以赢得十年的时间做规划的。我说“十年看五年”，假定我们还能够赢得十年时间，那么首先要看我们这一届的五年，这是第一句话；第二句话，最近的五年看头三年；第三句话，三年看当年，也就是今年。我认为习总书记三天内两谈警醒，也正是从给我们的时间并不多了的角度考虑的。